Alfa 164
Sob, 24.06.2006, 18:24
zastanawiam się nad AR164 w wersji 3.0 V6 lub 2.0 turbo - ze względów finansowych roczniki 91-94.
Czy wiecie coĹ› o tym samochodzie?
Ktoś może jest szczęśliwym posiadaczem?
Czy wiecie coĹ› o tym samochodzie?
Ktoś może jest szczęśliwym posiadaczem?
Sob, 24.06.2006, 20:03
carfreak napisał(a):Czy wiecie coĹ› o tym samochodzie?
czy Ty myslisz ze na forum ludzi Ci wszystko powiedzÄ…, w dodatku o tak bÄ…dz co badz dosc egzotycznym modelu?
Sob, 24.06.2006, 20:11
Alfa jak alfa. 146 to takie wieksze 145 czyli dobry samochod, drogi w serwsie i kłopotliwy w odsprzedarzy. O silnikach 3.0 słyszałem pare dobrych opini ale nie wiem czy sa super czy tylko dobre (a moze dziadoske). Co do spalania to nie mam pojecia ale tanio nie bedzie.
Sob, 24.06.2006, 20:13
Ty facet zupeĹ‚nie nie wiesz o czym piszesz i nawet nie wiesz o jakim modelu mowa...damian244 napisał(a):Alfa jak alfa. 146 to takie wieksze 145 czyli dobry samochod, drogi w serwsie i kĹ‚opotliwy w odsprzedarzy. O silnikach 3.0 sĹ‚yszaĹ‚em pare dobrych opini ale nie wiem czy sa super czy tylko dobre (a moze dziadoske). Co do spalania to nie mam pojecia ale tanio nie bedzie.
jakiej wersji 3.0 24v czy 12v? bo z tych lat mogÄ… byc oba modelecarfreak napisał(a):w wersji 3.0 V6 lub 2.0 turbo
Sob, 24.06.2006, 20:18
Mac_Abra napisał(a):Ty facet zupeĹ‚nie nie wiesz o czym piszesz i nawet nie wiesz o jakim modelu mowa
Faktycznie pomyliłem sie. Przeczytałem 146 a nie 164. Przepraczam
Sob, 24.06.2006, 20:20
damian244 napisał(a):Faktycznie pomyliĹ‚em sie. PrzeczytaĹ‚em 146 a nie 164. Przepraczam
moĹĽe bedzie Ci wybaczone
Sob, 24.06.2006, 20:36
szczerze mówiąc to nie mam sprecyzowanych planów.... 12V czy 24V ?? Prawdę mówiąc to spodziwałem się jakiejś drobnej podpowiedzi, który model lepszy, na co uważać przy zakupie... etc...
Sob, 24.06.2006, 20:51
carfreak napisał(a):szczerze mĂłwiÄ…c to nie mam sprecyzowanych planĂłw.... 12V czy 24V ?? PrawdÄ™ mĂłwiÄ…c to spodziwaĹ‚em siÄ™ jakiejĹ› drobnej podpowiedzi, ktĂłry model lepszy, na co uwaĹĽać przy zakupie... etc...
najpierw odpowiedz sobie na pytanie jak chcesz tym jeźdzć, czego oczekujesz, bo jesli chcesz jeździć po miescie to 2.0TS lub 2.5TD, jesli lubisz dynamiczniejszą jazde to 3.0 12v, a jesli chcesz demona
no to albo tB, albo 3.0 24v
to by było na początek.... do czego ma służyć auto?
aha jeździłes kiedys benzyniakiem z turbiną?, albo chocisz jakims t-dieslem?
Sob, 24.06.2006, 21:02
nie bawiłem się jeszcze samochodem z turbinką...
myslałem o 3.0 V6 ze względu na pracę silniczka
poza tym bardziej od mocy kręci mnie elastyczność...
wiesz może na co uważać przy zakupie...
myslałem o 3.0 V6 ze względu na pracę silniczka
poza tym bardziej od mocy kręci mnie elastyczność...
wiesz może na co uważać przy zakupie...
Sob, 24.06.2006, 21:21
carfreak napisał(a):myslaĹ‚em o 3.0 V6 ze wzglÄ™du na pracÄ™ silniczka poza tym bardziej od mocy krÄ™ci mnie elastyczność...
no to akurat 3.0 i TB wyglądają ciekawie z elastycznością
2.0TB V6 ma duże opory wlasne, mozna ruszac bez gazu! rozpedzenie silnika od dołu troche trwa, ale jak przekroczy 3000rpm gdzie kompresor zacznie prace pełną parą wygląda to jakby ktos strzała z nitro dał na wysokich obrotach hamowanie silnikiem prawie nie istnieje uwaga na overboost 
3.0 V6 jest elastyczne w wiekszym zakresie obrotĂłw, ale nie daje takiego kopa.
carfreak napisał(a):wiesz moĹĽe na co uwaĹĽać przy zakupie...
głównie na stan napedu, te auta z takimi silnikami nie były uzytkowane przez staruszków w kapeluszach. dostawały ostro po garach, ale to jest to co alfy lubią najbardziej, inaczej gnuśnieją
musisz sprawdzić stan silnika i przniesienia napedu, półosie, przeguby, czy osłony nie popękane czy nie leje sie olej. przy rozrządzie lubi sączyc olej. stan blach jest ważny, o ile nie najwazniejszy, bo nawet zakatowany silnik na amen mozna wymienic na inny lub wyremontowac dużo niższym kosztem niż zmiana blach!!! czesto korodują tłumiki a wymiana jest kosztowna, instalacji elektrycznej raczej nie sprawdzisz, bo jak działa to działa i nie wiadomo co w niej siedzi. nie wybieraj egzemplarzy zaniedbanych, z brudnym wnetrzem, podartymi tapicerkami itd. o ten samochód trzeba dbac!!! a jesli ktos tego nie robi to potrafi byc kaprysny. nie odrzucaj wozu jesli zobaczysz jakis przeciek oleju na silniku, o ile nie bedzie cały zalany, a bedzie gdzies sie "pocił" to nie ma problemu, "ten typ tak ma" pytam o jaką głowice chodzi w 3.0 bo są spore różnice w mocy, ale tez w rozrządzie i jego napedzie.
PS. 164 to fajny model, ale ja zachorowałem na 75 3.0v6
Nie, 25.06.2006, 20:26
dobra teraz mam czas, wiec uwaga dla zainteresowanych bedzie mały wykład o AR 164!!!
zaczynamy:
164 była tak naprawdę ostatnim projektem Alfa Romeo przed przejęciem przez koncern Fiata. Auto jest wyjątkowo spójne, i nie tylko jeśli chodzi o wygląd zewnętrzny ale także w kwestii wnętrza - choć nie każdemu to się podoba. Płytę podłogową 164 opracowano wspólnie z firmami Fiat, Lancia i Saab. 164 jako jedyna z rodzeństwa została przeprojektowana pod kątem bardziej radykalnych nastawów zawieszenia co zaowocowało quasi-sportowym prowadzeniem tej naprawdę sporej limuzyny. Podstawowym silnikiem był dwulitrowy TwinSpark (moc 143/148 KM, w 164 nie montowano wielozaworowej wersji spotykanej w 155), pozostałe silniki to bardzo popularne (chwalone przez wielu użytkowników), dwunastozaworowe 3.0 V6 (184/186 KM) i najsilniejsza wersja -- Quadrifoglio Verde z silnikiem 3.0 V6 12V (200 KM - zmiany obejmowały elektronikę silnika, układ wydechowy, osprzęt silnika). Pojawił się też znany z Cromy i Themy, rzędowy doładowany 2.0 nie mniej tylko do czasu kiedy na rynek wjechał znakomity 2.0 V6 12V Turbo (210 KM). Paletę uzupełniał 2,5-litrowy turbo diesel (115/125 KM) produkcji firmy VM, będący wówczas w Europie najszybszym dieslem.
W 1993 roku wprowadzono wersję 164 Super. Soczewkowe reflektory, chromowane listwy, nowe wnętrze i jeszcze bardziej sportowe nastawy zawieszenia spowodowane zmianą sprężyn i amortyzatorów to pierwsze co rzucało się w oczy, choć w praktyce lista modyfikacji była naprawdę o wiele szersza.Zawsze w tym miejscu pojawia się pytanie: "który silnik w 164 jest najlepszy?". Odpowiedzi jest tyle ile gustów, upodobań i przyzwyczajeń. Bez wątpienia dwulitrowy TS jest najbardziej ekonomicznym rozwiązaniem, a jednocześnie kontynuacją sławnej linii dwuwałkowych, aluminiowych rzędówek Alfa Romeo. Ma nawet bardzo podobne brzmienie. Do stonowanej miejskiej jazdy zdecydowanie wystarczy, pozwoli też na trochę szaleństwa, choć będzie to raczej reglamentowana przyjemność. Schodek wyżej jest dwunastozaworowe V6, o wiele mocniejsze, zdecydowanie z większą dozą charakteru. Nie tak żywiołowy jak jego protoplasta - 2.5 V6 z GTV6 bo stłumiony ekologią ale za to dowartościowany pojemnością więc w praktyce znacznie silniejszy. Sprawdza się praktycznie we wszystkich zastosowaniach. Mamy rewelacyjny pomruk V6, mamy sporo momentu z dołu, dużo mocy na górze, i relatywnie niewielkie zużycie paliwa. Minusem (podobie jak w innych 12V Alfy) jest konieczność regulacji zaworów co 3 zmianę oleju. Nie mniej zawsze jest pragnienie czegoś więcej. Wtedy przychodzi na myśl doładowane 2.0 V6. Niepozorne, najcichsze ze wszystkich V6 stosowanych w 164. Ale nie dajcie się zwieść pozorom. Ten mały diabeł jeśli ma pod nosem sprawną sprężarkę zawsze chowa w zanadrzu odrobinę naddatku momentu obrotowego. Jest nieprzyzwoicie elastyczny i co ciekawe oszczędny - oczywiście pod warunkiem że kierowca nie pragnie wyssać z niego wszystkich 210 koni. Tuż obok V6 TB, praktycznie ramię w ramię stoi wielozaworowe 3.0 V6. Mocne, nowoczesne, z wielkim charakterem, ostrym brzmieniem. 24V w 164 pozwala na wiele, pracuje z niesamowitą werwą, to godny następca dwunastoworowej trójki i pełnoprawny zastępca TB. Tym bardziej że wiele w nim rezerw mocy. Niestety jest droższy w eksploatacji i częściach ale nie na tyle żeby nie zrekompensował tego przyjemnością z jazdy.
dobra teraz o samych silnikach...
Druga odmiana silnika 3.0, zastosowana w Alfie 164, została wyraźnie zmodyfikowana. Przede wszystkim zamontowana jest poprzecznie, ułożona w komorze silnikowej pod kątem, lekko nachylona ku przodowi - i współpracuje z poprzeczną skrzynią biegów. Najwyraźniejsza różnica, to zmieniony układ dolotowy w postaci prostokątnego, aluminiowego kolektora, umieszczonego na lewej głowicy, z którego wychodzi rząd sześciu giętych, chromowanych rur, zasilających cylindry obu głowic (kolejno, od lewej, kanały te doprowadzają powietrze do cylindrów 4-1-5-2-6-3). Dla Alfy 164 zaprojektowano także nietypowe mocowanie silnika do ramy pomocniczej (podtrzymującej także m.in. skrzynię biegów). W górnej części jeden punkt kotwiczący ustala zespół napędowy poprzecznie, zapobiegając ruchom wzdłuż wału korbowego, natomiast z trzech mocowań dolnych jedno zawiera drążek reakcyjny, a dwa wsparte są na poduszkach hydraulicznych, pełniących rolę amortyzatorów silnika. Tłumienie odbywa się na zasadzie przetłaczania glikolu, który, jako ciecz niskokrzepnąca, zachowuje swoje właściwości nawet w bardzo niskich temperaturach. Amortyzatory te, zastępujące tradycyjne poduszki gumowo-metalowe, szybciej i skuteczniej neutralizują wahania bryły silnika, zarówno te o małej, jak i o dużej częstotliwości. Jest to istotne, bo kołysanie umieszczonego z przodu, potężnego silnika, którego masa wraz z osprzętem stanowi niemal 1/4 całej masy pojazdu, wpływałoby niekorzystnie na jakość prowadzenia i stabilność samochodu. Kolejna modyfikacja polegała na wprowadzeniu w 1991 r. układu natrysku oleju na denka tłoków, omówionego w opisie wersji 2.0 V6 TB.
Listę zmian, jakie wniósł poprzeczny silnik 3.0 V6 w Alfie 164, uzupełnia układ sterowania pracą silnika w postaci systemu wtryskowego Bosch ML-4.1, od 1990 r. pod nazwą Motronic, o którym mowa powyżej. Dodatkowe różnice, występujące w 200-konnej odmianie tego silnika, w 164 S (USA) i Quadrifoglio (rynki europejskie), to stopień sprężania podwyższony do 10:1 i zmienione wałki rozrządu o ostrzejszym profilu krzywek. Z tego powodu wałki te wykorzystuje się czasami jako element tuningowy do silników 2.5 V6, np. w Holandii popularne było wzmacnianie nimi seryjnych Alf 155 V6.
Wersja 24v przejęła wiele elementów z jednostki dwunastozaworowej, szczególnie tych leżących poniżej głowicy. Nie zmieniły się skrzynia korbowa i wał, miska olejowa i pompa wraz z filtrem oleju, tuleje cylindrowe i ich osadzenie w bloku i szereg detali należących do osprzętu. Nowości, to inne tłoki i przede wszystkim głowice, które mają po dwa górne wałki rozrządu, cztery zawory na cylinder, bezobsługowe, hydrauliczne popychacze zaworów i inne modyfikacje.
Wspomnieliśmy poprzednio, że projektując silnik V6 konstruktorzy rozwiązali głowicę inaczej niż w R4. Zamiast przejąć kąt 80° między trzonami zaworów i półkuliście zamknięte komory spalania wraz z koncepcją prostego, a więc szybkiego przebiegu ładunków, wybrali kąt 46°, zamknięcie komór płytką soczewką i koncepcję odbicia ładunków od główki tłoka. Dzięki takiemu rozstawieniu zaworów głowica była węższa, a mechanizm napędu zaworów wydechowych przez dźwigienki miał mniejsze wymiary i bezwładność. W dwuwałkowej głowicy 24v ten ostatni argument stracił znaczenie (bezpośredni napęd obu rzędów zaworów wałkami, wyeliminowanie dźwigienek), a jednak tę samą koncepcję posunięto jeszcze dalej, zwężając kąt rozwidlenia zaworów do 37,10°.
taki temat to miĂłd na moje serce
C.D.N.
zaczynamy:
164 była tak naprawdę ostatnim projektem Alfa Romeo przed przejęciem przez koncern Fiata. Auto jest wyjątkowo spójne, i nie tylko jeśli chodzi o wygląd zewnętrzny ale także w kwestii wnętrza - choć nie każdemu to się podoba. Płytę podłogową 164 opracowano wspólnie z firmami Fiat, Lancia i Saab. 164 jako jedyna z rodzeństwa została przeprojektowana pod kątem bardziej radykalnych nastawów zawieszenia co zaowocowało quasi-sportowym prowadzeniem tej naprawdę sporej limuzyny. Podstawowym silnikiem był dwulitrowy TwinSpark (moc 143/148 KM, w 164 nie montowano wielozaworowej wersji spotykanej w 155), pozostałe silniki to bardzo popularne (chwalone przez wielu użytkowników), dwunastozaworowe 3.0 V6 (184/186 KM) i najsilniejsza wersja -- Quadrifoglio Verde z silnikiem 3.0 V6 12V (200 KM - zmiany obejmowały elektronikę silnika, układ wydechowy, osprzęt silnika). Pojawił się też znany z Cromy i Themy, rzędowy doładowany 2.0 nie mniej tylko do czasu kiedy na rynek wjechał znakomity 2.0 V6 12V Turbo (210 KM). Paletę uzupełniał 2,5-litrowy turbo diesel (115/125 KM) produkcji firmy VM, będący wówczas w Europie najszybszym dieslem.
W 1993 roku wprowadzono wersję 164 Super. Soczewkowe reflektory, chromowane listwy, nowe wnętrze i jeszcze bardziej sportowe nastawy zawieszenia spowodowane zmianą sprężyn i amortyzatorów to pierwsze co rzucało się w oczy, choć w praktyce lista modyfikacji była naprawdę o wiele szersza.Zawsze w tym miejscu pojawia się pytanie: "który silnik w 164 jest najlepszy?". Odpowiedzi jest tyle ile gustów, upodobań i przyzwyczajeń. Bez wątpienia dwulitrowy TS jest najbardziej ekonomicznym rozwiązaniem, a jednocześnie kontynuacją sławnej linii dwuwałkowych, aluminiowych rzędówek Alfa Romeo. Ma nawet bardzo podobne brzmienie. Do stonowanej miejskiej jazdy zdecydowanie wystarczy, pozwoli też na trochę szaleństwa, choć będzie to raczej reglamentowana przyjemność. Schodek wyżej jest dwunastozaworowe V6, o wiele mocniejsze, zdecydowanie z większą dozą charakteru. Nie tak żywiołowy jak jego protoplasta - 2.5 V6 z GTV6 bo stłumiony ekologią ale za to dowartościowany pojemnością więc w praktyce znacznie silniejszy. Sprawdza się praktycznie we wszystkich zastosowaniach. Mamy rewelacyjny pomruk V6, mamy sporo momentu z dołu, dużo mocy na górze, i relatywnie niewielkie zużycie paliwa. Minusem (podobie jak w innych 12V Alfy) jest konieczność regulacji zaworów co 3 zmianę oleju. Nie mniej zawsze jest pragnienie czegoś więcej. Wtedy przychodzi na myśl doładowane 2.0 V6. Niepozorne, najcichsze ze wszystkich V6 stosowanych w 164. Ale nie dajcie się zwieść pozorom. Ten mały diabeł jeśli ma pod nosem sprawną sprężarkę zawsze chowa w zanadrzu odrobinę naddatku momentu obrotowego. Jest nieprzyzwoicie elastyczny i co ciekawe oszczędny - oczywiście pod warunkiem że kierowca nie pragnie wyssać z niego wszystkich 210 koni. Tuż obok V6 TB, praktycznie ramię w ramię stoi wielozaworowe 3.0 V6. Mocne, nowoczesne, z wielkim charakterem, ostrym brzmieniem. 24V w 164 pozwala na wiele, pracuje z niesamowitą werwą, to godny następca dwunastoworowej trójki i pełnoprawny zastępca TB. Tym bardziej że wiele w nim rezerw mocy. Niestety jest droższy w eksploatacji i częściach ale nie na tyle żeby nie zrekompensował tego przyjemnością z jazdy.
dobra teraz o samych silnikach...
Druga odmiana silnika 3.0, zastosowana w Alfie 164, została wyraźnie zmodyfikowana. Przede wszystkim zamontowana jest poprzecznie, ułożona w komorze silnikowej pod kątem, lekko nachylona ku przodowi - i współpracuje z poprzeczną skrzynią biegów. Najwyraźniejsza różnica, to zmieniony układ dolotowy w postaci prostokątnego, aluminiowego kolektora, umieszczonego na lewej głowicy, z którego wychodzi rząd sześciu giętych, chromowanych rur, zasilających cylindry obu głowic (kolejno, od lewej, kanały te doprowadzają powietrze do cylindrów 4-1-5-2-6-3). Dla Alfy 164 zaprojektowano także nietypowe mocowanie silnika do ramy pomocniczej (podtrzymującej także m.in. skrzynię biegów). W górnej części jeden punkt kotwiczący ustala zespół napędowy poprzecznie, zapobiegając ruchom wzdłuż wału korbowego, natomiast z trzech mocowań dolnych jedno zawiera drążek reakcyjny, a dwa wsparte są na poduszkach hydraulicznych, pełniących rolę amortyzatorów silnika. Tłumienie odbywa się na zasadzie przetłaczania glikolu, który, jako ciecz niskokrzepnąca, zachowuje swoje właściwości nawet w bardzo niskich temperaturach. Amortyzatory te, zastępujące tradycyjne poduszki gumowo-metalowe, szybciej i skuteczniej neutralizują wahania bryły silnika, zarówno te o małej, jak i o dużej częstotliwości. Jest to istotne, bo kołysanie umieszczonego z przodu, potężnego silnika, którego masa wraz z osprzętem stanowi niemal 1/4 całej masy pojazdu, wpływałoby niekorzystnie na jakość prowadzenia i stabilność samochodu. Kolejna modyfikacja polegała na wprowadzeniu w 1991 r. układu natrysku oleju na denka tłoków, omówionego w opisie wersji 2.0 V6 TB.
Listę zmian, jakie wniósł poprzeczny silnik 3.0 V6 w Alfie 164, uzupełnia układ sterowania pracą silnika w postaci systemu wtryskowego Bosch ML-4.1, od 1990 r. pod nazwą Motronic, o którym mowa powyżej. Dodatkowe różnice, występujące w 200-konnej odmianie tego silnika, w 164 S (USA) i Quadrifoglio (rynki europejskie), to stopień sprężania podwyższony do 10:1 i zmienione wałki rozrządu o ostrzejszym profilu krzywek. Z tego powodu wałki te wykorzystuje się czasami jako element tuningowy do silników 2.5 V6, np. w Holandii popularne było wzmacnianie nimi seryjnych Alf 155 V6.
Wersja 24v przejęła wiele elementów z jednostki dwunastozaworowej, szczególnie tych leżących poniżej głowicy. Nie zmieniły się skrzynia korbowa i wał, miska olejowa i pompa wraz z filtrem oleju, tuleje cylindrowe i ich osadzenie w bloku i szereg detali należących do osprzętu. Nowości, to inne tłoki i przede wszystkim głowice, które mają po dwa górne wałki rozrządu, cztery zawory na cylinder, bezobsługowe, hydrauliczne popychacze zaworów i inne modyfikacje.
Wspomnieliśmy poprzednio, że projektując silnik V6 konstruktorzy rozwiązali głowicę inaczej niż w R4. Zamiast przejąć kąt 80° między trzonami zaworów i półkuliście zamknięte komory spalania wraz z koncepcją prostego, a więc szybkiego przebiegu ładunków, wybrali kąt 46°, zamknięcie komór płytką soczewką i koncepcję odbicia ładunków od główki tłoka. Dzięki takiemu rozstawieniu zaworów głowica była węższa, a mechanizm napędu zaworów wydechowych przez dźwigienki miał mniejsze wymiary i bezwładność. W dwuwałkowej głowicy 24v ten ostatni argument stracił znaczenie (bezpośredni napęd obu rzędów zaworów wałkami, wyeliminowanie dźwigienek), a jednak tę samą koncepcję posunięto jeszcze dalej, zwężając kąt rozwidlenia zaworów do 37,10°.
taki temat to miĂłd na moje serce
C.D.N.
Nie, 25.06.2006, 20:41
Kompresor? A czy nie byĹ‚a to przypadkiem turbosprężarka?Mac_Abra napisał(a):kompresor zacznie prace peĹ‚nÄ… parÄ… wyglÄ…da to jakby ktos strzaĹ‚a z nitro daĹ‚
Nie, 25.06.2006, 21:30
no i maszGuerrillero napisał(a):Kompresor? A czy nie byĹ‚a to przypadkiem turbosprężarka?Mac_Abra napisał(a):kompresor zacznie prace peĹ‚nÄ… parÄ… wyglÄ…da to jakby ktos strzaĹ‚a z nitro daĹ‚
oczywiscie turbina (ta od gazów wylotowych, nie od paska klinowego) nieraz tak mam ze sie nazwa przekreci. turbina pełną gebą, cisnienie 0.7 bara, przez co nie musieli odprezac silnika sorki ze mogłem w błąd wprowadzic, ale w tym temacie ludzie czesto mylą sprezarke z turbina, wiec niejako czuje sie usprawiedliwiony
Nie, 25.06.2006, 21:35
carfreak skąd jesteś? Jak z Warszawy to bym dał Ci adres gdzie wiedzą wszystko na temat 164.
Nie, 25.06.2006, 21:39
sqadra varsavia??Bartek napisał(a):carfreak skÄ…d jesteĹ›? Jak z Warszawy to bym daĹ‚ Ci adres gdzie wiedzÄ… wszystko na temat 164.
Nie, 25.06.2006, 22:02
Serwis na ul. Arkuszowej zajmujący się włoskimi autami. Goście imponują wiedzą.
Wto, 27.06.2006, 15:25
niw wawa, ale blisko... boat town
Wto, 27.06.2006, 17:49
To jak będziesz jakoś w Warszawie to podjedź tam i oni Ci wszystko powiedzą. Sami prowadzą również komis gdzie jest zawsze dużo 164-ek do sprzedania. Tak wogóle to jaką kwotę chcesz przeznaczyć na to auto?
Wto, 27.06.2006, 22:47
kwota jest raczej zadaniowa.... można takie Alfy dostać za 5-6 tysięcy w dobrym stanie, ale jeżeli znalazł by sie model w idealnym stanie i zachwycił by mnie to pewnie o cenę za bardzo bym się nie pytał
szczególnie podoba mi się czarna 164-ka z beżową skórą wewnątrz oczywiście 3.0V6
szczególnie podoba mi się czarna 164-ka z beżową skórą wewnątrz oczywiście 3.0V6
Śro, 28.06.2006, 18:21
Czarna 164 QV za 19 tys. Drogo, ale wygląda jakby wyjechało przed chwila z fabryki. No i ma beżową skórę
za 19 tys. Drogo, ale wygląda jakby wyjechało przed chwila z fabryki. No i ma beżową skórę