|
|
Obecny czas: Pią, 19.04.2024, 21:17
|
Zobacz posty bez odpowiedzi | Zobacz aktywne tematy
Instalacja gazowa w silniku SPI
Autor |
Wiadomość |
ukasz
Postów: 29 Miejscowość: Gdańsk
|
Instalacja gazowa w silniku SPI
Zamierzam sobie na wakacje wstawić do mojego opla instalacje gazow±. I w zwi±zku z tym mam pytanie (a nawet kilka pytaĹ„ ):
- ile kosztuje taka instalacja dla samochodu z wtryskiem jednopunktowym? (a wĹ‚asciwie to jak najtaniej moĹĽna dostać instalacjÄ™ gazow± ktĂłra nie sprawiaĹ‚a by kĹ‚opotĂłw)
- gdzie montować?
- jakiej firmy sprzęt?
I ogĂłlnie co jeszcze powinienem wiedziec zanim zamontujÄ™ sobie butlÄ™
Z góry dzięki za odpowiedĽ
_________________ sześć kółek: Opel Astra & Honda XBR500
|
Wto, 20.05.2003, 19:06 |
|
|
Tomasz
Administrator
Postów: 4175 Miejscowość: Łódź
Samochód: Rover 75 V6
|
Pierwsza i podstawowa sprawa: na długotrwałych inwestycjach się nie oszczędza!
TakĹĽe je¶li kole¶ Ci zaproponuje, ĹĽe zrobi Ci to taniej, bo np. "nie potrzeba" dodatkowego komputera, albo innych rzeczy, to powiedz "dziÄ™kujÄ™" i wyjdÄ˝! Nie raz widziaĹ‚em spartolon± robotÄ™ wĹ‚a¶nie "dziÄ™ki" ciÄ™ciu kosztĂłw. Auto nie speĹ‚nia norm emisji spalin, nie da siÄ™ ustawić, ĹĽeby rĂłwno pracowaĹ‚ silnik i tak dalej, i tak dalej... jednym sĹ‚owem same kĹ‚opoty.
A wiÄ™c kup peĹ‚n± instalacjÄ™!
Ile kosztuje? Poniżej 2000 zł nie zejdziesz.
Gdzie montować? Firmy Ci teraz nie podam, bo nie pamiÄ™tam zbyt dobrze, ale napewno nie gdzie¶ w maĹ‚ych warsztacikach na zadupiu. W takich warsztacikach, to moĹĽesz sobie ĹĽarĂłkÄ™ i klakson wymienić, a nie ingerować w samochĂłd, ktĂłry ma Ci sĹ‚uĹĽyć przez lata. Tu siÄ™ liczy rĂłwnieĹĽ bezpieczeĹ„stwo! A wiÄ™c tylko w profesjonalnych, wyspecjalizowanych warsztatach.
Zwróć też uwagę na gwarancję, homologację i takie tam pierdoły.
Co do butli. Je¶li masz maĹ‚y bagaĹĽnik, to lepiej dopĹ‚acić ok. 200 zĹ‚ i zamontować sobie butlÄ™ we wnÄ™ce koĹ‚a zapasowego.
No razie tyle. Jak sobie co¶ jeszcze przypomnÄ™, to dam znać :D
_________________ Rover 75 V6 & other...
|
Śro, 21.05.2003, 5:14 |
|
|
Sidewinder
Postów: 43 Miejscowość: Warszawa
|
Jak zainstaluesz gaz to strasznie spaskudzisz samochĂłd.
Już nigdy nie pozbędziesz tego straszliwego smrodu
1. Instalcja to mimimum 3000 -> nigdy ci siÄ™ to nie zwrĂłci
2. Do momentu zaĹ‚oĹĽenia instlacji, bedziesz miaĹ‚ przynemno¶Ä‡ woĹĽenia koĹ‚a na tylnim siedzeniu
GAZ TO SAME WADY. NO CHYBA, Ĺ»E JEST SIÄ ZĹOTĂ“Wˇ
_________________ Peugeot 206 1,1 60KM
Peugeot 406 1,8 120KM
|
Śro, 21.05.2003, 7:21 |
|
|
Mac
Postów: 4 Miejscowość: Katowice
|
Witam
ZaleĹĽy o jaki gaz Ci chodzi. W wypadku LPG zobacz sobie na
http://www.autogaz.org (między innymi jest tam kalkulator)
Ja chętnie założyłbym gaz do swojego samochodu, ale raczej podtlenek azotu
Pozdrawiam.
_________________ VS800 Intruder/VW Golf
|
Śro, 21.05.2003, 10:05 |
|
|
ukasz
Postów: 29 Miejscowość: Gdańsk
|
A chciaĹ‚em sobie zaĹ‚oĹĽyć LPG ĹĽeby oszczÄ™dzić kasÄ™... ale chyba kiepsko bym wyszedĹ‚ na tym interesie, z tego co piszecie. Ostatnio sĹ‚yszaĹ‚em ĹĽe instalacja do silnika SPI jest duĹĽo taĹ„sza niĹĽ do silnika z wtryskiem wielopunktowym, ale ceny ktĂłre podali¶cie nie napawaj± opytymizmem. Ile w takim razie siÄ™ pĹ‚aci jak siÄ™ ma MPI??
Dzięki wszystkim za wypowiedzi
Pozdro.
_________________ sześć kółek: Opel Astra & Honda XBR500
|
Śro, 21.05.2003, 13:46 |
|
|
Tomasz
Administrator
Postów: 4175 Miejscowość: Łódź
Samochód: Rover 75 V6
|
Widzę, że mamy tutaj zagorzałego przeciwnika LPG :)
Otóż tak - Uno 1.0 z wtryskiem jednopunktowym 2200 + 200 dopĹ‚aty za inn± butlÄ™ (we wnÄ™ce).
Cytuj: nigdy ci siÄ™ to nie zwrĂłci Ejejejej !!!!! Nie b±dÄ˝ taki szybki! Nie wyci±gaj podobnych wnioskĂłw! Je¶li to by byĹ‚o nie do "zwrucenia" to LPG nie rozwijaĹ‚oby siÄ™ w tak szybkim tÄ™pie! ZauwaĹĽ, ĹĽe litr benzyny kosztuje ok. 3,50 a litr gazu niecaĹ‚e 1,20! I teraz pomnuĹĽ to przez ilo¶Ä‡ przejeĹĽdĹĽanych rocznie kilometrĂłw (15.000 rocznie? 20.000 rocznie?) I sam zobaczysz jak szybko Ci siÄ™ to zwrĂłci i jakie bÄ™dziesz miaĹ‚ potem z tego tytuĹ‚u oszczÄ™dno¶ci! Cytuj: bedziesz miaĹ‚ przynemno¶Ä‡ woĹĽenia koĹ‚a na tylnim siedzeniu Hahahaha... s± przecieĹĽ zestawy do naprawy opon na miejscu (pianki, nie pianki i inne pierdoĹ‚y). Na paredziesi±t kilometrĂłw starczy z powodzeniem.
Nie twierdze, ĹĽe LPG ma same zalety, bo ich napewno nie ma. Nie mam teraz czasu na wypisywanie wad. Ale powiem Ci na koniec jedno:
OK, b±dÄ˝ sobie przeciwnikiem gazu, ale z argumentami!!!
_________________ Rover 75 V6 & other...
|
Śro, 21.05.2003, 17:37 |
|
|
Damian1974
Postów: 38 Miejscowość: Warszawa
|
Najnowsze instalacje gazowe to jest bajka
Wtrysk wielopunktowy ciekĹ‚ego gazu do kolektora niedosyć ĹĽe nie zmniejsza mocy silnika to jeszcze w pewnym zakresie obrotĂłw moĹĽe moc zwiÄ™kszyć w stosunku do mocy osiaganej na benzynie poniewaĹĽ wtryskiwany ciekĹ‚y gaz w kolektorze odparowuje i schĹ‚adza sie dziÄ™ki temu gÄ™sto¶Ä‡ Ĺ‚adunku ro¶nie i moĹĽna go wiÄ™cej wĹ‚adować do cylindra
Podstaw± przy montowaniu gazu jest kultura techniczna ludzi wykonuj±cych montaĹĽ
Podziwiałem parę razy dokonania mistrzów montażu i powiem że nóż sie w kieszeni otwierał jak prymitywie pewne rzeczy można zrobić
A ja niestety jestem perfekcjonist± je¶li chodzi o mechanikÄ™ i wysypki dostajÄ™ jak cos jest na ta¶mÄ™ izolacyjn± poklejone
Tak wiÄ™c gaz jak najbardziej ale tylko nowe rozwi±zania i poĹĽ±dnie wykonane
_________________ Skoda Octavia kombi 1.9 TDI 110KM / Alfa Romeo 156ts 1.6 120KM
Serwis blacharsko lakierniczy i mechanika, Al.Prymasa 1000lecia 81 A pawilon 12
501 583 038, 837 90 93
|
Śro, 21.05.2003, 17:47 |
|
|
Sidewinder
Postów: 43 Miejscowość: Warszawa
|
Shift napisał(a): OK, b±dÄ˝ sobie przeciwnikiem gazu, ale z argumentami!!!
JuĹĽ mĂłwiÄ™ dlaczego [size=150]NIE[/size] dla gazu
1. Pojemnik na gaz ma zawór bezpieczeństwa którym się gaz wprost do bagażnika ulatnia.
2. SamochĂłd ¶mierdzi zgniĹ‚ym jajem
3. Tracisz miejsce w bagaĹĽniku
4. Jak nie chcesz wozić opny na tylnim siedzeniu to musisz kupić zestaw do łatania - no a jak już załatasz to kupujesz nowe 2 opony
5. Duże prowdopodobieństo rozlegulowania komputera - to jest dopiero prawdziwa tragedia bo samochód żyje własnym życiem.
6. Gaz siÄ™ nie wylewa tylko ulatnia, dlatego wozisz pontencjal± bomb± w bagaĹĽniku (przy korozji lub mechanicznym uszkodzeniu)
7. Silnik traci moc
8. Z powodu ww. samochĂłd traci na warto¶ci
9. Maj±c na my¶li, ĹĽe siÄ™ LPG nigdy nie zwrĂłci, chciaĹ‚em przez to powiedzieć, ĹĽe obniĹĽa siÄ™ komfort jazdy i jest wiÄ™cej niespodzianek w samochodzie
Do¶wiadczenia na podstawie: Fiat Uno, Seat Cordoba, Daewo Leganza
_________________ Peugeot 206 1,1 60KM
Peugeot 406 1,8 120KM
|
Czw, 22.05.2003, 8:20 |
|
|
Tomasz
Administrator
Postów: 4175 Miejscowość: Łódź
Samochód: Rover 75 V6
|
TrochÄ™ racji masz, ale i tak postaram siÄ™ zbić wiÄ™ksz± czÄ™¶Ä‡ Twoich argumentĂłw.
Po pierwsze, jeĹĽeli instalacja jest prawidĹ‚owo zaĹ‚oĹĽona, to nic nie ma prawa ¶mierdzieć ani siÄ™ ulatniać !!! Nawet mnie nie roz¶mieszaj :)
Owszem, umieszczenie butli i jej rozmiary to jest jaki¶ problem, ale o tym juĹĽ pisaĹ‚em wcze¶niej.
Rozregulowany komputer - rzeczywi¶cie prawdopodobieĹ„stwo jest wiÄ™ksze, ale przy dobrym sprzÄ™cie wszystko dziaĹ‚a prawidĹ‚owo. A jak siÄ™ "oszczÄ™dza" na instalacji i kupuje siÄ™ niekompletn± to siÄ™ potem tak ma...
Bomba w bagaĹĽniku hahahhahaha... Dam Ci przykĹ‚ad: mĂłj znajomy miaĹ‚ Poloneza i skasowaĹ‚ sobie caĹ‚y tyĹ‚ (wypadek, rĂłw), samochĂłd do kasacji, a butla tylko siÄ™ przemie¶ciĹ‚a niemal do przednich siedzeĹ„. Nic siÄ™ nie staĹ‚o! Powiem tak: butla z gazem jest bezpieczniejsza od baku z benzyn±! MogÄ™ CiÄ™ zapewnić! A co do rdzy na butli - je¶li siÄ™ jest kretynem i siÄ™ o to nie dba to juĹĽ na gĹ‚upotÄ™ nic nie pomoĹĽe. Ja akurat o ĹĽadnym takim przypadku nie sĹ‚yszaĹ‚em. Je¶li butla jest dobrze zabezpieczona przed korozj±, a w samochodzie nie ma wilgoci, to nic siÄ™ nie ma prawa stać!
Silnik traci moc ---> patrz post Damiana (nie tylko nie traci, ale i zyskuje). Ale zgodzÄ™ siÄ™ z tym, ĹĽe w podstawowych instalacjach (np. na gaÄ˝niku) takie rzeczy siÄ™ dziej±.
Komfort jazdy to chyba nic nie ma akurat do tego czy jest LPG czy nie, a co do utraty warto¶ci, to pojedÄ˝ sobie kiedy¶ na gieĹ‚dÄ™ albo gdzie¶: ZAWSZE samochĂłd z instalacj± gazow± ma wyĹĽsz± cenÄ™, niĹĽ podobny, ale bez niej!!!
_________________ Rover 75 V6 & other...
|
Czw, 22.05.2003, 16:29 |
|
|
Sidewinder
Postów: 43 Miejscowość: Warszawa
|
To co mĂłwisz to utopia.
1. ZnajdÄ˝ mechanika co dobrze zamontuje LPG - nie w Polsce
2. ZnajdÄ˝ kierwoce co dba o samochĂłd - nie w Polsce
3. Ciekawe gdzie montuj± LPG opisny przez Damina
Chcesz to zakĹ‚adaj gaz - jak to zrobisz to daj znać, przyjadÄ™ siÄ™ po¶miać
PS. RozwaĹĽania teoretyczne (ĹĽe kerowcy s± m±dzry, a kaĹĽdy mechanik rzetelny) mnie nie interesuj±.
_________________ Peugeot 206 1,1 60KM
Peugeot 406 1,8 120KM
|
Pią, 23.05.2003, 7:13 |
|
|
Mac
Postów: 4 Miejscowość: Katowice
|
_________________ VS800 Intruder/VW Golf
|
Pią, 23.05.2003, 13:19 |
|
|
Sidewinder
Postów: 43 Miejscowość: Warszawa
|
Czyli jedno z moich ale eksplozja zbiornika z gazem
_________________ Peugeot 206 1,1 60KM
Peugeot 406 1,8 120KM
|
Pią, 23.05.2003, 14:56 |
|
|
Tomasz
Administrator
Postów: 4175 Miejscowość: Łódź
Samochód: Rover 75 V6
|
Dobra - Ty masz swoje zdanie i ja mam swoje. Możemy się tak spierać i spierać, ale to bez sensu ;) Ja uważam, że jest więcej za niż przeciw, ale powtarzam: to tylko moja opinia!
PS. Chyba nie wiadomo na pewno, czy to wĹ‚a¶nie zbiornika sprawka z tym wybuchem ;)
_________________ Rover 75 V6 & other...
|
Pią, 23.05.2003, 15:26 |
|
|
coyote
Postów: 141 Miejscowość: Łódź
|
gaz gaz gaz
hej!
wĹ‚a¶nie "wpadĹ‚em" na Wasz± rozmowÄ™ (nieco po czasie) i mam pytanie: szukam zakĹ‚adu ktĂłry w Ĺodzi zaĹ‚oĹĽy mi instalacjÄ™ do silnika turbo mpi. Wiem ĹĽe to moĹĽliwe bo mam kilku znajomych ktĂłrzy jeĹĽdĹĽ± na czym¶ takim, ale zakĹ‚adali w jakiej¶ stacji poza miastem. Ja jednak wolaĹ‚bym nieco (NIECO!) droĹĽej ale w Ĺodzi. Je¶li co¶ macie - z gĂłry dziÄ™kujÄ™ za info.
Pozdro
_________________ POZDRAWIAM SERDECZNIE!
Jak się nie da wyprzedzić, zawsze można przeskoczyć... Fiat Croma 2.0 Tie
|
Pon, 14.07.2003, 11:34 |
|
|
Tomasz
Administrator
Postów: 4175 Miejscowość: Łódź
Samochód: Rover 75 V6
|
Witam, kolejny Ĺodzianin :)
Polecam zakĹ‚ad na ul. 1-maja. Nie powiem Ci dokĹ‚adnie (przynajmniej teraz) adresu ani nazwy. Ale pracuj± tam bardzo dobrzy i do¶wiadczeni ludzie, zakĹ‚ad jest spory, istnieje od... hohoho tyle juĹĽ lat... W kaĹĽdym razie cieszy siÄ™ dobr± renom±, a ich jako¶Ä‡ jest na najwyĹĽszym poziomie :) Polecam!
_________________ Rover 75 V6 & other...
|
Pon, 14.07.2003, 11:52 |
|
|
coyote
Postów: 141 Miejscowość: Łódź
|
Jest niestety jeden problem... Otóż Panowie z 1-go Maja stanowczo nie chc± sĹ‚yszeć o gazie w silniku turbo...
Poza tym s± faktycznie solidni - miaĹ‚em kiedy¶ mirafiori na gazie i serwisowaĹ‚em u nich i nie mam nic do zarzucenia serwisowi.
Dzięki... szukam dalej.
_________________ POZDRAWIAM SERDECZNIE!
Jak się nie da wyprzedzić, zawsze można przeskoczyć... Fiat Croma 2.0 Tie
|
Pon, 14.07.2003, 11:58 |
|
|
Tomasz
Administrator
Postów: 4175 Miejscowość: Łódź
Samochód: Rover 75 V6
|
No to ja Ci nic juĹĽ nie pomogÄ™ niestety :(
ZaĹ‚oĹĽyli¶my tam 2 instalacje gazowe i zawsze bylismy zadowoleni wiÄ™c poleciĹ‚em... innych nie znam bo tylko tam wszystko robimy...
Ale powodzenia ĹĽyczÄ™!
_________________ Rover 75 V6 & other...
|
Pon, 14.07.2003, 12:06 |
|
|
coyote
Postów: 141 Miejscowość: Łódź
|
Spoko
DziÄ™ki i tak, poszukam jeszcze. Poza tym moĹĽe kto¶ inny odpowie.
_____
Hej. to znowu ja.
Ostatnie wie¶ci co do instalki gazowej:
w moim aucie podobno ( info z zakładu na Rokicińskiej) nie da się założyć nic innego jak tylko sekwencyjny wtrysk gazu za ok. 5000zł
Zatem, niestety, Braci Gazowa nie doĹ‚±czÄ™ do Was tym razem.
Pozdrawiam,
poniedziałek, 21.7.2003
znalazĹ‚em stacjÄ™, ktĂłra zaĹ‚oĹĽy mi gaz do silnika turbo. Nie bior± odpowiedzialno¶ci za ewentualne strzaĹ‚y w kolektor, ktĂłre mog± być a nie musz± (i mog± rozwalić turbinÄ™, chĹ‚odnicÄ™ powietrza i kilka innych fajnych rzeczy). Instalka kosztuje ok. 2600 z elektronik± i zbiornikiem w koĹ‚o. Wzrost spalania o ok. 2-3 litry na 100km. Co mam o tym s±dzić?
ps. maj± specjalne reduktory do silnikĂłw turbo i zaworki "przeciwstrzaĹ‚owe"... zwrĂłciĹ‚aby mi siÄ™ w rok i trochÄ™... warto?
_________________ POZDRAWIAM SERDECZNIE!
Jak się nie da wyprzedzić, zawsze można przeskoczyć... Fiat Croma 2.0 Tie
|
Pon, 14.07.2003, 12:08 |
|
|
Tomasz
Administrator
Postów: 4175 Miejscowość: Łódź
Samochód: Rover 75 V6
|
coyote napisał(a): poniedziaĹ‚ek, 21.7.2003 znalazĹ‚em stacjÄ™, ktĂłra zaĹ‚oĹĽy mi gaz do silnika turbo. Nie bior± odpowiedzialno¶ci za ewentualne strzaĹ‚y w kolektor, ktĂłre mog± być a nie musz± (i mog± rozwalić turbinÄ™, chĹ‚odnicÄ™ powietrza i kilka innych fajnych rzeczy). Instalka kosztuje ok. 2600 z elektronik± i zbiornikiem w koĹ‚o. Wzrost spalania o ok. 2-3 litry na 100km. Co mam o tym s±dzić? ps. maj± specjalne reduktory do silnikĂłw turbo i zaworki "przeciwstrzaĹ‚owe"... zwrĂłciĹ‚aby mi siÄ™ w rok i trochÄ™... warto?
Hmm... nie wiem...
Ja akurat je¶li chodzi o instalacje gazowe, to stanowczo jestem za profesjonaln± robot± i peĹ‚nym (i sprawdzonym!) jej wyposaĹĽeniem. Takie kombinowanie jak tutaj opisaĹ‚e¶.. hmm... moim zdaniem zdecydowanie za duĹĽe ryzyko... chyba nie muszÄ™ mĂłwić jak to s± drogie rzeczy (turbina, chĹ‚odnica itd)?
IMO ja bym odradzaĹ‚... cholera wie co z tak± instalacj± i z autem moĹĽe siÄ™ stać...
...ale wcale nie musi być tak jak mĂłwiÄ™... moĹĽe siÄ™ okazać, ĹĽe wszystko przebiegnie gĹ‚adko a Ty bÄ™dziesz jeÄ˝dziĹ‚ na tym Ĺ‚adnych pare lat i siÄ™ nic nie stanie :) Ale tak jak mĂłwiÄ™... to wszystko wi±ĹĽe siÄ™ z ryzykiem... moĹĽe być dobrze, a moĹĽe być Ä˝le i nie do¶Ä‡, ĹĽe stracisz prawie 3000zĹ‚ na zaĹ‚oĹĽeniu instalacji, to jeszcze moĹĽesz stracić drugie tyle na naprawie tego, co siÄ™ przez ni± spieprzyĹ‚o, a gazu i tak i tak nie bÄ™dziesz miaĹ‚ ;)
...wybĂłr naleĹĽy do Ciebie!
PS. Tylko powiedz nam co zdecydowaĹ‚e¶ :>
_________________ Rover 75 V6 & other...
|
Sob, 26.07.2003, 11:22 |
|
|
coyote
Postów: 141 Miejscowość: Łódź
|
ot taka sobie dygresja na temat gazu...
wtorek, 5.08.2003
wreszcie siadłem i policzyłem:
przejeĹĽdĹĽam okoĹ‚o 1200km/miesi±c bior±c pod uwagÄ™ u¶rednione "wypady wakacyjne i inne" w caĹ‚ym roku, czyli 12 setek.
na setkÄ™ idzie na trasie 8 na mie¶cie 13l czyli ¶rednio 10.5l/100km (zakĹ‚adaj±c ĹĽe pojeĹĽdĹĽÄ™ podobn± ilo¶Ä‡ km w mie¶cie i poza nim).
mamy zatem miesiÄ™czne zuĹĽycie paliwa za 10.5*12*(cena przybliĹĽona w Ĺodzi)3.2zĹ‚=okoĹ‚o 400zĹ‚/miesi±c.
Fajnie.
Teraz gaz:
pali ok 20% wiÄ™cej, czyli jakie¶ 13l/100km ¶rednio. Czyli
13*12*(cena gazu w Ĺodzi, tego lepszego)1.4zĹ‚= okoĹ‚o 220zĹ‚/miesi±c.
180zĹ‚ na czysto miesi±c w miesi±c. Ale... trzeba zapĹ‚acić za instalkÄ™. Nie ma gotĂłwy, "zakĹ‚adam" nĂłwkÄ™, 2600 na raty w dwa lata to jest okoĹ‚o 130zĹ‚/mc bez I wpĹ‚aty. I co mamy? Przez dwa lata oszczÄ™dzam ok. 50zĹ‚ miesiÄ™cznie na samym paliwie. Je¶li dodamy do tego koszt przegl±dĂłw i ewentualne usterki, ktĂłre z pewno¶ci± wyst±pi±, wĂłwczas mamy oszczÄ™dno¶Ä‡ okoĹ‚o 0ZĹ miesiÄ™cznie, i woĹ‚a pod mask±
DziÄ™kujÄ™ za uwagÄ™.... gdyby kto¶ mimo tego zainteresowany byĹ‚ instalk± LPG do turbo w Ĺodzi, adres firmy podam na priva.
POZDRO!
_________________ POZDRAWIAM SERDECZNIE!
Jak się nie da wyprzedzić, zawsze można przeskoczyć... Fiat Croma 2.0 Tie
|
Wto, 05.08.2003, 8:58 |
|
|
Kto jest online |
Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 4 gości |
|
Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum Nie możesz edytować swoich postów na tym forum Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
|
| |